摘要：乡村振兴已经成为我国一个长期发展战略，政府、企业和社会组织已加入到这一领域的探索实践中，国内外学术界也对此进行多层次、全方位的研究思考，不乏有价值、有深度的观点和理论。友成企业家扶贫基金会研究院汪亦兵院长邀请英国诺丁汉大学商学院的高级研究员武斌博士，一起探讨乡村振兴的理论以及乡村振兴与社会创新的关系，从哲学思考的层面思考乡村振兴的一些基本概念和现实挑战性问题。

Q：汪亦兵问 A：武斌答

Q：从经济学上来看，如何理解乡村振兴的可能性？从人类历史来看，往往很多美好的愿望都造成巨大的灾难，所以美好的愿望应该符合一些基本规律和逻辑，从这个角度而言，现在的乡村振兴是一种政治需要还是一个符合经济规律的趋势？

A：这不光是经济学的问题，也是政治问题、社会学的问题，人类学问题。所以如何理解乡村振兴，我们需要明确在哪个层级上讨论，是在具体的操作层面怎么样设计一个乡村振兴的项目；还是站在未来人类发展的高度来思考，中华民族在这个方面能够为解决全球，特别是第三世界未来的可持续发展问题，提供怎么样的思路或经验。因为乡村不是农民自己的乡村，在全球化和城市化的背景下，它的发展同整个国家或人类未来发展的格局和远景密切相关。

Q：工业化、城市化已经为我们勾画了一幅大家已经习以为常的图景，例如，工业化和城市化时代讲了三个故事，第一个是个人奋斗，第二是劳动致富，第三是追求自由，这三个故事符合人性中的某些特点，因此城市化成为一种现实。那么乡村振兴的故事是什么？其展现出来的图景是什么？

A：现在有一种有钱人往农村跑的现象，也就是农村贵族化的问题。这对当地原住民会带来冲击，造成一种新的社会分裂或阶层冲突，这点西方学者已有人提出了（rural gentrification），也是我们在中国乡村振兴战略讨论中需要注意和考虑的问题，参见我最近发表的论文（“Bridging social capital as a resource for rural revitalisation in China? Journal of Rural Studies, forthcoming）。其实在城市化当中的 “城中村” 和农村中的“富豪村”是同类社会现象的两种表现方式，值得我们进一步思考和探讨。

中国未来乡村发展会出现两种情景（scenarios）或两种可能，一种是在农村发展出无数城里富人居住的高档小区，就像当年上海的“洋租界”（或 gated community）一样，把当地百姓隔离在外面；另外一种景象是现在许多艺术家或者城里人（包括“老外”）到农村去，以“新村民”的身份融入当地社会，帮助当地村民共同设计和建设一个新的家园。

Q：刚才是试图从时间的逻辑上来理解和认识乡村振兴是否具有一定的规律性或普遍性。我们同时还应该从空间的角度来分析，所以想问一下，从全球实践来看，就一个国家而言，有没有比较成功的案例？之所以强调从一个国家的角度来看，是为了有效避免将一个局部地区的经验来作为整个国家参考的局限性，在这个前提下，想知道政府作为这个战略的设计者和推动者，有哪些是我们可以借鉴的经验？

A：乡村振兴概念在西方农村地理学上称之为乡村重建（rural restructuring），因为西方社会也面临和我们相同或相似的问题，即农村经济结构调整，年青人流失和乡村衰落。因而，乡村重建也是西方乡村地理学界近 10 年来关注的一个课题。

我认为西方国家的乡村转型或重建对中国的乡村振兴研究会有启发意义，但可比性不强。比方说英国，城乡之间、不同地区间和社会各阶层之间的发展差异性或异质性，要比中国或第三世界国家低很多。进一步来说，最近 100 年来英国乡村的发展和演变，由于社会公平观念、国家制度框架和宗教等因素影响，农场主群体对国会和农业相关政策的影响很大，因而对中国乡村振兴战略方面的借鉴意义不大。就英国城市化与农村转型而言，以我有限的知识来看，是因为英国本身是一个岛国，它的工业化、现代化不是一个孤立的过程，你可以想像一下 200 年前英国就是一个拥有众多海外殖民地的日不落帝国，它不像中国现在这样，相对封闭一些，可以拿国家做一个独立单位来分析和设计农村转型和乡村振兴战略。此外，中国有上下 5000 年的历史和极其复杂的文化系统，而英国和西方在这些方面都相对简单，所以用英国或西方的模式来指导中国乡村振兴的战略设计是不切实际甚至是误导国人的。

Q：我们知道，现在的所谓战略思维基本上就是工业化的思维模式，现在对一个国家或地区发展水平的评价指标和模式也是工业化的思维，那么对于乡村振兴，我们依旧要采纳这些带有很重工业文明特征的指标吗？乡村成功的标志有哪些？农村经济占比？农业人口占比？农业的人均收入？是否有更好的指标？

A：我理解这个问题没有任何政治前提和意识形态框架的考量，完全从科学研究的角度，把它放到 50 年后中国农村会是什么样的远景来思考。在这方面，也许英国或西方国家现在的农村能为我们提供一个可咨借鉴的参照系：英国现有不到 5%的农业人口，但是它 20%多的人口居住在农村，由此得出的一个重要结论是，英国现在的农村不是农民的农村，这一个对于我们思考中国农村的未来和乡村发展的路径、动力问题十分重要。

至于如何判断中国乡村振兴的成功？如果我们把它放到未来50年或更长一些的时间维度上来把握的话，或许我们会质疑或重新思考我们现在采用的各种指标，比如：农村宅基地占比、农业人口占比和农村人均收入，这些指标的产生根植于线性的发展观，或您所说的工业化时期的产物，值得进一步反思完善。至于用何种指标来替代，我认为是一个技术性问题，前提是大家对乡村振兴的概念及其中国农村未来的愿景要有认知上的共识。

我认为对学术界来说，现在的当务之急是在中国乡村发展的未来愿景方面取得共识，在此基础上结合现有的时间空间条件，界定乡村振兴的主要内容、路径及其成功的标志，一旦在这些大的方面取得共识之后，其他事情包括指标体系的设定问题就容易做了。

在讨论乡村未来的愿景和乡村振兴指标体系时，要取得共识可能会涉及一些原理或基本原则性问题，比如说保护环境, 尊重动物多样性、生态多样性? 再比如如何对待历史、文化多样性、原住民的权利？等等。

Q：前面提到工业文明和乡村振兴之间的关系，暗含了一个假设，就是完全依照工业文明的思维可能无法实现乡村振兴，因此乡村振兴必须依赖大量的社会创新。我知道，您不仅研究了很多乡村振兴，而且也是一个社会创新的学者。那么在您的观察中，乡村振兴中的哪些方面是最需要也是最经常出现社会创新的？

A：乡村振兴需要通过社会创新来实现，但社会创新是手段，不是目的。不同人对社会创新的理解可能会不一样的。社会创新首先是要解决社会问题，这一点大家无分歧，问题在于社会问题或者社会所面临的挑战性问题是什么？是谁的问题？为什么是挑战性的、需要优先解决的问题？在这些方面，我们是否达成共识或者思考清楚没有，如果问题本身没有说清楚，则社会创新的目的、目标、过程、方式等就可能说不清楚，或执行中的盲目性就会很大。比如乡村振兴中的一个挑战性问题是环境问题：因为离开了清洁的空气、水和无污染的土地，人类无法生存或健康无法得到保障，这肯定是一个挑战性问题。此外，乡村振兴不可能把现在所有村落保留下来、振兴上去，由此提出的问题是：哪些村落可以保留并得到持续发展，哪些村落会衰败和消亡？从这个意义上说，乡村振兴和乡村衰落是同一过程的两个不同侧面，需要我们站在客观、中立的立场上理解这一过程，顺势而为，这样就可能减少理论上的偏见和政策上的主观随意性。从经济学意义上说，乡村振兴是城乡人口、劳动力的转移和重新配置过程，需要从土地和生态资源的最佳保护和利用的角度，考虑土地流转、新一代农民的培育，加快城镇化进程，为增加科技和农村智力投入创造条件。

我的上述观点并没有考虑现实的城乡分割的社会结构和财富分配格局，只是从未来愿景上来说的，因为未来中国农村肯定不需要这么多人，应该让愿意为农村发展做贡献的、有能力把环境保护好、把土地生产力能够搞上去的人，留在或奔赴农村。这是一个最远的愿景，如果我们在愿景方面达成共识，下来需要讨论的是转型的路径问题，涉及到效率和公平之间如何衔接，如何面对现实的、挑战性的社会问题。

如何利用社会创新解决乡村现实的挑战性问题，我现在不好回答，因为我们首先需要的是对乡村振兴愿景的共识，在此基础上讨论大家认为比较突出的社会问题，比方说城里人到农村圈地，利用资本剥削农民，或使用不道德的手段把农民赶出自己的家园。因此，在共同愿景、原则和前提下，我们需要讨论和明确的是：究竟哪些才是中国农村近 5 年、10 年需要迫切解决的理论和政策问题。